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14 janvier 2007

Commentaires

odanel

"La lutte contre l’impérialisme américain semble être décidément le plus court chemin vers la sanctification (symétriquement, souvent qui veut disqualifier son adversaire l’accuse d’américanisme)."

Tiens, ça me rappelle quelque chose ça justement...

aymeric

Oui, oui.
J'avoue que j'y pensais un peu.

manu

Mais bien entendu. Mais comment donc. Chavez salaud.
Tandis que nous, on déroule le tapis rouge pour Poutine, le roi du Maroc ou les apparatchiks chinois, mais ce n'est pas grave, ils sont tellement mieux (comme vous l'avez vous-même rappelé en ce qui concerne la Chine).
Eh oui, vous venez de faire une grande découverte : en politique réelle, selon l'adjectif tellement aimé des néo-libéraux, les fréquentations peuvent être mauvaises.
Alors inversons l'argumentation : et si l'ordre du monde était tel qu'il obligeait toute personne opposée à cet ordre à fréquenter des gens parfois douteux (de "mauvais" dictateurs en quelque sorte), tant les ennemis des ennemis sont rares ?

aymeric

- «Tandis que nous, on déroule le tapis rouge pour Poutine, le roi du Maroc ou les apparatchiks chinois, mais ce n'est pas grave, ils sont tellement mieux »
L’équivalence me parait quand même un tantinet légère.
Pour prendre un exemple, certes exceptionnel, Poutine, lors de son dernier passage au conseille européen a été pour le moins froidement accueilli. Si l’ordinaire des rencontres entre le président russe est plus feutré il n’est pas non plus reçu en frère ou en « combattant des causes justes ».

- «et si l'ordre du monde était tel qu'il obligeait toute personne opposée à cet ordre à fréquenter des gens parfois douteux (de "mauvais" dictateurs en quelque sorte), tant les ennemis des ennemis sont rares ? »
Si les alliés potentiels ne peuvent se recruter que parmi les dictateurs il serait peut-être légitime de s’interroger sur la justesse de son combat, non ?

manu

Cher monsieur Aymeric, c'est vraiment de la contradiction pour le plaisir de la contradiction :
-comme vous le reconnaissez, vous ne pouvez trouver qu'un contre-exemple "exceptionnel"...quant à l'accueil "froid" fait à Poutine...en fait, ce qui vous importe, c'est la température, finalement. Allons, soyons sérieux, et reconnaissez que nos gentilles démocraties libérales sont ni plus ni moins realpolitik que Chavez ou n'importe qui (seulement Chavez a le gros défaut de mener une politique de gauche).
-Chavez ne recrute pas ses alliés "seulement parmi des dictateurs", pas plus que nous en Afrique ou en Asie. Il côtoie régulièrement les Kirchner, Lula ou Evo Morales, tous élus démocratiquement. Comme tout chef d'Etat, obligé de composer avec l'ordre des choses à l'extérieur de son pays. Une thématique qui devrait vous plaire, pourtant.
Après, on peut trouver qu'il en fait beaucoup (c'est peut-être là le fond de votre post : celui de l'air ?) mais quel chef d'Etat n'en fait pas beaucoup ?
Quels sont les premiers Etats exportateurs d'armes ? La Bolivie ? Le Vénézuéla ?
A chacun ses Satans...

aymeric

Ok ok, précisons, nuançons…
Evidemment nos gentilles démocraties libérales ne sont pas des anges de pureté (mais qui a dit ça ?).
D’accord Chavez n’est pas le mal incarné, on peut facilement trouver sur cette planète bien pire que lui.
Oui il mène une politique volontariste (au cœur de laquelle la nationalisation autoritaire ainsi qu’un certain népotisme semblent être les moyens d’action privilégiés mais bon) mais est-elle vraiment efficace ? Avec les moyens dont l’état dispose (des revenus pétroliers en constante et importante augmentation ces dernières années) a-t-il réduit véritablement la misère dans son pays, je crois que ça ce discute.
Alors pourquoi taper sur Chavez ?
Sans doute parce que dans nos contrées on trouve plus de gens pour lesquels il est une quasi icône que de pro-Poutine ou pro-Jintao alors que ce monsieur ne se contente pas de faire de la realpolitik mais tisse ses plus beaux éloges aux Castro, Loukachenko et Ahmadinejad ou même Poutine tiens, un jour qu’il venait lui acheter pour 3 milliards de dollars de Tanks et d’hélicoptères de combat (Oui, parce qu’il n’est pas parmi les plus gros exportateurs d’armes mais c’est un bon client).

abadinte

C'est quand même curieux ces gens qui sont heureux de s'allier avec les pires raclures de l'univers pour battre leurs ennemis.
Ce genre de méthode a créé des Oussama Ben Laden (l'ennemi des communistes), des Pinochet (l'ennemi des communistes), des Nasser (l'ennemi des européens)...

Laurent GUERBY

Le problème de ton "raisonnement" c'est l'Arabie Saoudite. Toutes les démocraties occidentales sont des super-super-amis de ce pays ... qui execute presque autant que l'Iran si on se base sur ton critere :

Iran 94 executions (ton chiffre) pour 70 millions d'habitants (1.34 par million par an), Arabie Saoudite 33 executions (en.wikipedia.org) pour 27 millions d'habitants (1.22 par million par an).

Si, comme je le suppose, tu es integre j'en deduis que tu ne peux voter pour personne en France si tu suis le critere. Ai-je bon ?

Bref, qu'as tu contre Hugo Chavez ?

Il a sorti trop de gens de la pauvrete ? Il n'execute pas les auteurs d'un coup d'etat contre lui ? Il laisse faire un referendum pour le revoquer ? Il gagne proprement 12 elections pluralistes consecutivement ?

Hugo Chavez est juste un president du niveau de ceux qu'on trouve dans les democraties occidentales classiques, il est loin d'etre parfait, mais d'un autre coté il a a faire avec des forces tres peu democratiques dans son propre pays que peu d'autres chefs d'etat affrontent.

aymeric

Laurent (sur ce sujet, je m'attendais à te voir commenter),

Je ne reproche pas à Chavez d’avoir des relations diplomatiques ou commerciale avec l’Iran, ce qui m’irrite c’est que, tout en traitant les USA de démons, il fasse de chefs d’état qui se défendent dans la catégorie du «mal» les héros de je ne sais quelle cause (l’éradication de la misère par l’antiaméricanisme peut-être). Je ne sais pas si les tous les candidats d’ici sont « super-super-amis » de l’Arabie Saoudite mais il est clair que si l’un d’eux fait de ce pays le porte drapeau du combat mondial pour la liberté il y a fort peu de chance qu’il obtienne mon vote.

Encore une fois, ce type qui est, comme je l’ai dit plus haut, une icône pour pas mal de gens de gauche (à la différence «de ceux qu'on trouve dans les démocraties occidentales classiques») et qui en joue largement, adoube Ahmadinejad en en faisant un combattant de sa juste cause. Ce n’est pas complètement anodin quand même !

manu

Merci de vos précisions.
J'avoue avoir été bien amusé par les termes de "nationalisation autoritaire" (à propos du démantèlement des services publics mené en Europe depuis 20 ans, parleriez-vous de "privatisation autoritaire" ?) et de "népotisme" (contrairement à Blair, Berlusconi ou Chirac, sans doute ?).
En revanche, libre à vous de discuter autant que vous voulez la politique économique de Chavez, mais force est de constater qu'il est régulièrement réélu et dans des conditions démocratiques (alors qu'en France, les sortants, tous néo-libéraux, sont régulièrement sortis)...ça alors ! le peuple vénézuélien doit donc être bien stupide.
Enfin, félicitations : vous venez de découvrir que le Vénézuéla a une armée, et l'équipe (pour 3 milliards). On se demande bien pourquoi. Une crise de paranoïa anti-yankee sans doute...je vous rassure, je n'aime pas plus les militaires que vous, et trouve également des ambiguités à Chavez. Simplement, je trouve aussi révélateur que vous vous attaquiez à lui.
Si Chavez est une icône, son Eglise est bien petite...

aymeric

Révélateur ?
En somme, nous ne nous surprenons pas.

manu

Jolie formule, mais je crains de ne pas la comprendre.
Disons simplement que j'attends, chez un observateur objectif et attaché à la complexité du réel, une certaine parité dans la condamnation...une certaine équité, pour paraphraser ce bon M. Rosanvallon.

Laurent GUERBY

aymeric, soit clair qui sont "les gens de gauche" dont tu parles ? Tous ceux que j'ai rencontré n'ont jamais impliqué que Chavez etait parfait.

L'homme de paille a bon dos.

Et pour les USA comme demon, il me semble que le Venezuela et l'Iran ont une histoire que tu pourrais consulter. Et toutes resistance a une agression a ses heros et ses allies de circonstance pas forcement recommandables, il n'y a franchement aucune nouveauté et pas grand chose a regretter en dehors de l'agression initiale.

Je te laisse de la lecture pour te cultiver sur le sujet de l'Arabie Saoudite :

http://www.presidence-de-la-republique.fr/elysee/elysee.fr/francais/interventions/discours_et_declarations/2005/avril/allocution_du_president_de_la_republique_lors_du_diner_officiel_offert_en_l_honneur_du_prince_heritier_d_arabie_saoudite.29313.html

aymeric

Bon, ça tourne un peu en rond là…
Si vous voulez me faire dire que les coups d’état fomentés par les Occidentaux (Américains en tête si vous voulez) sont honteux, que la France et d’autres se sont fréquemment montrés trop complaisants vis-à-vis de pas mal de tyrannies (dont l’Arabie Saoudite), ok.
Vous ne m’empêcherez pas de penser que de déclarer qu’Mahmoud Ahmadinejad est un "combattant des causes justes" est condamnable et jette un discrédit sur celui qui prononce l’éloge.

Laurent GUERBY

Hugo Chavez n'est pas plus ni moins discredité que les dirigeants des démocraties occidentales. Il est du même niveau.

La seule différence est que tu t'obstines sur Hugo Chavez et ceux (que tu n'as toujours pas nommés au passage) qui trouve qu'il fait aussi des choses bien dans des conditions adverses, et tu ne vois pas le reste.

Un poids, deux mesures ?

Ce n'est simplement pas crédible.

Jacques Chirac :

"Le Royaume d'Arabie Saoudite n'est pas seulement un grand pays ami, avec lequel nous entretenons un dialogue toujours confiant, toujours chaleureux ; c'est aussi un acteur majeur de la communauté internationale, toujours soucieux de préserver l'équilibre, la stabilité et la paix dans cette région stratégique qu'est le Moyen-Orient. L'Arabie Saoudite, par son sens des responsabilités sur le marché de l'énergie, joue également un rôle modérateur qui contribue à soutenir la croissance nécessaire au bien-être du monde. La France entend se tenir à vos côtés pour relever tous les défis de notre temps."

Et je ne parle même pas des relations Georges W. Bush vis a vis du même régime.

manu

Rien à rajouter. Merci M. Guerby.

aymeric

Oui, merci.

Merci à tous les deux qui par votre défense zélée et opiniâtre du leader vénézuélien avez parfaitement réussi à me convaincre de la banalité de son statut , « un président du niveau de ceux qu'on trouve dans les démocraties occidentales classiques », échappant à toute complaisance, vraiment.

Merci de me rappeler aux évidences historiques. Les travers d’Ahmadinejad, les vitupérations de Chavez sont, somme toute, bien compréhensibles au vu de ce qu’ils ont enduré. Leur statut de victime les légitime et toutes ces déclarations ne sont pas si graves ; je sens bien ce que mes offuscations peuvent avoir de déplacé.

Merci de m’avoir remis dans le droit chemin, celui de la crédibilité et de l’objectivité. Je tâcherai désormais, avant la moindre parole critique, de distribuer équitablement les mauvais points à tous les dirigeants ou leaders d’opinion, sans exception aucune, qui se seraient rendus coupables de faits équivalents ou pires. Mes billets s’en trouveront sans doute quelque peu alourdis mais le si c’est le prix de l’objectivité je vais bien évidemment m’y plier.

Merci enfin de m’avoir ouvert les yeux sur Chirac, homme d’état pour lequel j’avais le plus grand respect. Et dire que quand il fait preuve de ce genre de flagorneries diplomatiques on n’entend dans ce pays aucune voix désapprobatrice.


Merci donc, mais permettez moi de me retirer de cette conversation qui fut éminemment constructive. Point trop n’en faut

manu

Nous nous en voudrions d'"alourdir" vos billets.
Ils doivent rester légers.

clic

Sinon, il y a eu un numéro de la société des nations il y a quelques semaines sur l'amérique latine qui a largement abordé la question.

SHB

C'est toujours avec tendresse que l'on voit une partie de la gauche française défendre avec acharnement les agissements d'un homme d'état de gauche alors que pour les mêmes agissements elle vouerait aux gémonies tout homme d'état de droite.

Peu importe que le chef d'état en question soit nationaliste, militariste ou qu'il dégaine le petit Jésus toutes les deux phrases.

Peu importe que ses amitiés soient pour le moins peu recommendables, peu importe le népotisme ou la corruption de son régime.

Peu importe que ses résultats soient maigres, peu importe le clientélisme.

Ce qui importe c'est que cet homme se proclame de gauche et qu'il va nous pondre le socialisme du 21ème siècle. Et que ça va être de la balle.

Enfin, il paraît que ça va être de la balle cette fois-ci, parce que la gauche française s'est déjà trompé à quelques occasions avec le même enthousiasme (de Staline à Mao, en passant par Pol-Pot et Castro, la liste est longue).

Allez, encore un effort, le tout c'est d'y croire et d'avoir la mémoire courte.

clic

Vous, SHB, vous n'avez visiblement pas écouté la société des nations, c'était pourtant une émission intéressante, avec des journalistes de toutes obédiances (pas seulement le diplo, mais le fig, et d'autres) et qui fut relativement mesuré et consensuel... bon, personne ne vous oblige à idolatrer Chavez, mais vous êtes un peu en train de faire la leçon en enfilant perles sur perles... La mémoire ne suffit pas, il faut parfois aussi ouvrir les yeux (et les oreilles)

manu

ça alors, SHB ! il nous avait manqué !
c'est toujours avec tendresse que l'on voit une partie de la droite française s'attaquer aux mêmes leaders, qui n'ont d'autre tort vis-à-vis d'autres leaders infiniment pires (Chine, Pakistan,Arabie Saoudite) que de pratiquer une politique économique un tantinet différente de celle que Sylvestre et SHB voudraient nous voir sanctuariser.

SHB

Ah mon Manu que j'adore, toujours fidèle au poste à traiter de droite tout ce qui n'est pas à gauche de la LCR.

Je suis tout à fait prêt à condamner les leaders des pays que tu cites camarade (oui je sais, on n'a pas truqué des urnes ensemble).

Mais je n'entends personne se réclamer de la Russie, du Pakistan ou de l'Arabie Saoudite comme modèle.

Par contre, et c'est plus fort que moi, quand j'entends qu'on se réclame de ce Vénézuela militarisé à l'extrême (allez tiens, armons les quartiers pauvres pour résister à l'invasion yankee qui menace à l'horizon), nationaliste, népotiste (et que mon frère est ministre, et que mon père est gouverneur et que mon cousin est à la tête de la PDVSA) et basé sur le bon dieu (premier paragraphe de la constitution version Chavez), je trouve ça inquiétant.

Parce que je ne veux pas d'un état nationaliste, militariste, népostiste et christique comme modèle. Que l'on puisse à gauche se réclamer de ça me fait peur.

Quant à la politique du sauveur Chavez, c'est une politique à court terme qui ne règle aucun problème structurel et qui mène à un niveau de corruption comparable à celui de Haiti. Super.

@clic
Permettez moi tout d'abord de citer le camarade Manu, mon super pote et maître es blogueries :
"tout d'abord on ne dit pas "enfiler des perles" (sauf si l'on enfile réellement des perles), mais "enfiler les clichés comme des perles".
La maîtrise de votre langue natale reste une condition de votre employabilité, comme dirait Mme Parisot."
http://www.radical-chic.com/?2006/07/06/490-tut-tut#c5581
(Moi je trouve qu'enfiler des perles est tout à fait compréhensible, mais Manu c'est un gars qui sait les choses alors je retiens ses leçons)

Sinon, c'est bien d'ouvrir les yeux et les oreilles, je n'ai rien contre ça, ça ne dispense pas de tirer des enseignements de l'histoire. Je suis ravi que l'éducation et la santé progressent au Vénézuela sous Chavez, n'oublions pas que l'on avait dit la même chose de l'URSS, de Cuba etc... Surtout je m'inquiète de ce qu'une partie de la gauche française le prenne pour modèle pour les raisons citées plus haut. Et je m'inquiète de ce que cette même gauche française ait du mal à faire un bilan critique des divers régimes communistes que nous avons connus au 20ème siècle, ne cherchant, en dépit de toute objectivité, à n'en retenir que des images d'Epinal. Je crois que c'est Onfray qui disait récemment que le PCF n'était plus Stalinien uniquement parceque Staline était mort. Je souscrit entièrement à ça. Si ce bilan avait été fait correctement, on ne se palucherait pas comme ça devant un type qui prétend inventer le socialisme du 21ème siècle.

Chavez n'est pas un des pires dictateurs de cette planète. Mais personne ne cite la politique Russe en Tchéchénie comme solution aux problèmes du monde.

manu

Incroyable ! SHB est tellement vexé que pour une fois, il se fend de quelque chose qui ressemble presque à un argumentaire (après les indispensables provocs, pour info je suis seulement de gauche, mais je peux comprendre que vous ayez du mal avec ce concept).
Pour encourager cet effort méritoire, je vais vous répondre.
Bon alors d'abord, cher monsieur SHB (c'est comme au commissariat, hein, je vais continuer à vous vouvoyer si cela ne vous dérange pas), vous chercherez en vain dans mes écrits la moindre érection de Chavez en modèle.
Ensuite, personne ne se "réclame" du christisme (?) de Chavez. C'est sûr, les références à la religion dans la Constitution, c'est choquant. Demandez à nos amis les Polonais, si européens. Shocking, utterly.
Tout comme le népotisme. Des choses que l'on ne verrait jamais en France, encore moins aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne (à supposer que vos accusations visant la famille de Chavez soient exactes, ce que je ne me suis pas amusé à vérifier).
Quant à l'Etat militariste, vous avez bien raison. Des citoyens armés, quelle horreur. Salauds de Suisses bolivariens.
En ce qui concerne la corruption au Vénézuéla, "pire qu'en Haiti", excusez-moi mais là c'est risible. Votre haine néo-libérale vous emporte, mon ami. Proférez au moins des imprécations crédibles.
J'aime aussi vos analyses économiques vastes et profondes, qui expédient en une demi-phrase toutes les expérimentations socio-économiques menées par Chavez : "rien de structurel". Vous devez être un spécialiste, pour parler avec une autorité pareille.
Enfin, et surtout, trouvez-moi quelques exemples de gens de gauche qui "prennent Chavez en *modèle*".
Pour terminer, ravi d'apprendre que vous lisez Onfray. Il avait tout à fait raison sur le TCE.

SHB

Incroyable, mon Manu qui fait semblant de débattre !

Bon pour commencer il faudrait par ne pas déformer systématiquement les propos des autres : une corruption "pire qu'en Haïti" ce n'est pas la même chose que quand elle est "comparable" à celle d'Haïti. Mais bon c'est sûr, toi et la nuance... Y-a qu'à voir, j'ai toujours voté à gauche mon Manu, y compris quand tu étais encore sur les bancs du lycée puisque je crois avoir qques années de plus que toi. Mais bien sûr être critique avec un type qui veut inventer le socialisme du 21ème siècle, ça fait de moi un néo-libéral haineux. Waouh, il ne fait pas bon être critique avec la gauche hein, interdit de critiquer sa propre famille politique sous peine d'excommunication, ça sent bon les années 30...

Mais c'est bien tu essayes.

Je n'ai jamais dit que tu avais Chavez comme modèle, il faut apprendre à lire sans se sentir visé mon Manu. Quand j'attaque Chavez ce n'est pas toi que j'attaque. Et si tu veux un exemple d'homme de gauche qui se réclame de Chavez, je t'invite à parcourir le blog de Mélenchon ou à aller à certaines réunions d'ATTAC (ce ne sont que des exemples, si tu n'en connais pas dans tes fréquentations peut-être que tes potes socialos ont viré Bayrou).

Quant au procédé consistant à dire "ouh vilain, tu critiques Chavez, mais tu ne critiques pas les méchants capitalistes qui font pareil", il montre encore une fois que tu te dispenses du moindre effort de compréhension de ton interlocuteur. Ce que je critique chez Chavez, je suis tout prêt à le critiquer partout où ça se passe. Mais encore une fois, on ne me propose pas ces autres pays comme modèles.

Et pour en finir, libre à toi de penser qu'Onfray avait raison sur le TCE. Libre à moi de penser qu'il a raison de refuser de voter pour les divers "anti-libéraux" à la présidentielle qui arrive.

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