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un captif amoureux

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05 octobre 2009

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Commentaires

Verel

Tu es tout à fait injuste avec Meirieu, qui est tout sauf un expert auto proclamé et qui a justement suivi sur le terrain la mise en œuvre de ses idées
Ma fille a eu la chance de passer 4 ans dans un collège qui avait mis en œuvre il y déjà 20 ans quelques idées du personnage, et cela a permis sa réussite scolaire au Lycée et à l'Université

aymeric

Soit, je sous-estime le praticien.
Mais reconnais que le théoricien est exaspérant qui répète comme un mantra que tout ne passe que par la Pédagogie - terme qui du coup a à peu près autant de contenu qu'une expression du type "remettre l'humain au centre de l'économie".
Sa réaction dans le Monde à l'affaire des cagnottes est d'ailleurs dans la ligne de ce que je critique : la mesure est condamnée en ce qu'elle entre en désaccord avec sa vison essentialiste et figée de l'Education.

Raveline

Tu es tout à fait injuste avec Brighelli, qui est tout sauf un expert auto proclamé et qui est justement sur le terrain, en train de mettre en oeuvre ses idées.
Partisan d'une vraie promotion sociale par le système éducatif dans sa forme initiale, il enseigne dans une espèce de pré-prépa destinée à mettre à niveau les élèves qui ne viennent pas d'un milieu favorisé. Alors, certes, cela le fait encore reposer sur l'idéologie du concours, dont tu sais que je suis un contempteur de première, mais la lecture de son blog est souvent assez enrichissante, et l'homme a plus le sens des réalités que Meirieu (ou en tout cas, que l'application généralisée des méthodes de cet individu - contre le commentaire de Verel, j'ai plusieurs amis qui ont été en IUFM formé par sa méthode, ils étaient plutôt effondrés qu'autre chose).

aymeric

Joli mon cher Raveline, bel effort de symétrie et qui illustre finalement à merveille le dos à dos auquel je me propose de renvoyer ces deux penseurs de l'éducation qui fréquemment s'opposent.
Car enfin, qu'avons nous ? Deux praticiens, sans-doute honorables mais qui passent brutalement de leurs succès professionnels aux grandes généralisation sur ce que doit ou devrait être le bon art d'enseigner. Soit exactement ce qui selon moi déconne dans la manière de penser la scolarité dans ce pays : la culture du discours et des valeurs plutôt que la modestie expérimentale.

Raveline

"Seigneur, quelque soit notre âge, nous sommes tous des écoliers, des disciples." (Calvin, prière pour les écoliers).

Oui, je pensais que ta réponse ressemblerait un peu à celle que tu fait. On pourrait du reste objecter que c'est un travers national qui est loin de s'appliquer à la seule scolarité.
Le problème est que la modestie expérimentale elle-même n'y suffirait pas : chaque élève, probablement, est plus adapté à telle ou telle méthode ; sans parler, bien sûr, des différences des niveaux de départ.
La méthode Meirieu fonctionne avec la fille de Verel, mais on parle là d'un milieu relativement favorisé (que Verel me corrige s'il estime que j'exagère). Au sein de ce milieu, du reste, certains élèves pourraient ne pas du tout s'épanouir ou s'enrichir des méthodes de Meirieu.

Or, l'expérimentation modeste requiert néanmoins, à un moment, une extension, une généralisation, la recherche de lois. Tolérer l'absence de loi en matière éducative - ce que je tendrais du reste à penser - serait remettre drastiquement en cause un modèle éducatif pensé sous la forme idéologique depuis sa naissance. Même Condorcet, qui avait l'une des plus nobles vision de la chose, et qui espérait une école formant un citoyen indépendant, apte à juger de lui-même s'il préférait la République à la Monarchie, n'en raisonnait pas moins dans ce genre de cadre.

En somme, derrière Meirieu et Brighelli, il y a un impératif idéologique, parce que le résultat d'une éducation est évaluée selon des critères idéologiques - chez Rousseau, chez Condorcet, chez Ferry (Jules, pas Luc), chez Meirie & Brighelli.

L'auteur d'"Entre les murs", dont le nom m'échappe, estime que l'apprentissage des figures de styles entretiennent un complexe de domination de la bourgeoisie, bon. Pour ma part, je crois que la concentration de l'analyse de texte sur les effets de style détourne d'une conception plus élargie du style, favorise une méthode analytique au détriment d'une méthode synthétique ; certains peuvent s'en affranchir, et c'est heureux, d'autres restent à ce niveau d'analyse. Je pourrais extrapoler en disant que c'est vouloir faire des élèves des machines aptes à analyser un petit problème, et incapables d'avoir des idées plus générales ; ce serait diablement idéologique. Comme ma citation de Calvin en exergue.

Je résume mon commentaire verbeux en deux points:

1. Avant de vérifier, par l'expérimentation, comment les élèves apprennent, le fond du débat porte en réalité sur ce qu'ils apprennent.

2. Et aucune expérimentation n'épuisera la différence de réception des élèves.

cecil

Super billet Aymeric.

J'avais déjà entendu Esther Duflo sur France Cul au sujet de l'absentéïsme scolaire en Afrique. Sa solution : des vaccins (au cout minime, 2 fois par an) contre les virus intestinaux qui font louper aux enfants la moitié des cours. J'avais trouvé cette trouvaille splendide : pragmatique et à l'opposée du misérabilisme habituel.

J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour son approche humble consistant à mettre en pratique ses recherches à des niveaux modestes (petites populations) pour les valider plutôt pour les valider avant de proposer de les généraliser. Ca nous change des plans quinquennaux.

C'est finalement très 2.0 tout cela. Merci pour le lien sur la vidéo.

aymeric

@ Raveline,

Ton argumentation me semble présenter quelques prises aptes à la renverser partiellement.
Toute expérimentation ne suppose pas nécessairement une extension à la totalité. Dans le cas qui nous occupe, le mesure testée ne concerne qu'une partie de la population dans laquelle l'absentéisme atteint des proportions très importantes et n'est donc pas destinée à être généralisée. Car, si la politique de l'éducation peut tout à fait se définir, rien ne l'oblige à entrer dans les détails les plus minuscules ni à ne tolérer aucune exception, à ne se penser, en somme, que comme un monolithe.
Évidemment qu'on ne pourra jamais s'adapter parfaitement à chaque élève mais est-ce une raison pour prendre le parti inverse et refuser toute souplesses ?
Enfin, je ne vois pas du tout en quoi s'interroger sur la meilleure manière d'amener les enfants à l'école serait exclusif de préoccupations quant au contenu des cours. Je dirais même à l'inverse, puisque tu y mets des questions de prééminence, que pour pouvoir se poser la question de quoi apprendre il faut avoir : 1. des élèves devant soi. 2.qu'ils soient en mesure de comprendre ce que l'adulte s'apprête à leur dire.
(Et je peux faire des commentaires verbeux si je veux moi aussi.)

@cecil,

Mmh, 2.0, oui il y a un peu quelque chose de ça.
Si tu as aimé les conférences, l'ensemble de ses cours "Savoirs contre pauvreté" sont disponibles sur le site du Collège de France.
La saison 2 débutera en janvier. De mémoire, l'année dernière, la vidéo était visible à peine quelques jours après la conférence elle-même.

Verel

Sil faut vraiment répondre à Raveline, je dirais que le collège où a été ma fille était dans Lyon, pas en banlieue difficile, mais que par contre, il n'était pas vraiment prisé par la haute bourgeoisie qui avait d'autres lieux de préférence
Et j'avoue que ma fille a un père bac +5 et que c'est en soi un avantage

Une de mes amies à Lyon, prof en lycée professionnel en banlieue Lyonnaise, n'était pas convaincue de ce que disait Meyrieu mais reconnaissait qu'il avait fait l'effort de venir tester personnellement ses idées pendant un an dans son lycée

Ceci dit, le problème majeur ce n'est pas l'expérience mais la généralisation, une complexe conduite de changement
Et au final, il vaut sans doute mieux que les profs choisissent un système dans lequel ils se sentent à l'aise
Ce qui voudrait dire que le prof peut choisir son établissement et que le chef d'établissement peut choisir ses profs.....

cdc

Merci pour Esther Duflo, je ne la connaissais pas, mais j'en ai écouté quelques minutes, ça me paraît fort intéressant.
Nous avons aussi nos pédagogistes ici, et j'ai commis l'erreur de mettre une de mes filles dans un système "pointu" et idéologisé (Freinet) qui ne lui convenait pas du tout. Pour le reste, chaque pédagogue a son idée, et c'est en général "One Size Fits All". La pédagogie est hélas une science bien peu expérimentale, comme la théologie, par ailleurs.
Pour le reste, quand j'étais gosse, il y avait les "distributions des prix" en fin d'année et un argent de poche hebdomadaire indexé sur les notes. Créteil ne m'a pas choqué.

le passant

Je crois surtout que la pédagogie n'est pas une science du tout. Il y a par contre des sciences humaines et il me semble que par exemple (je ne connais pas bien Brighelli mais quelqu'un qui est sur le même genre de créneau et qui s'appelle Marc Lebris)que certaines positions pédagogiques sur l'idée d'un élève qu'on gave et qui avale vont à l'encontre d'une sociologie comme celle de Jean Gagnepain, de même que l'idée que l'élève apprend du plus simple au plus compliqué (on apprend les sons puis les syllabes, puis les mots) va à l'encontre de la théorie glossologique du langage.
La pédagogie Freinet, que je connais bien, a des idées qui me semblent assez valides scientifiquement parlant, comme l'idée de prendre au sérieux l'analyse que fait l'enfant du monde qui l'entoure. L'enfant pense avant de venir à l'école , et oui. Par contre, et là-dessus c'est un peu compliqué de discuter avec eux, il me semble qu'ils se plantent complètement quand ils font mine d'ignorer que, même sous couvert de "textes libres", de "projet des enfants" ou de "décision du conseil des élèves" c'est quand même eux qui tirent les ficelles. Par contre je serais assez intéressé de savoir ce qui peut bien ne pas convenir à un élève dans la pédagogie Freinet.

cdc

@Passant : c'était justement l'aspect positif qui m'avait attiré, mais malheureusement les analyses très justes débouchent vite sur un bric-à-brac idéologique au relativisme absolu à faire peur, où le recours à une vieillote imprimerie symbolique cache mal l'aspect figé. Ce qui ne convenait pas à ma fille (par exemple), c'était justement l'absence d'autorité et de structure, jointe à une approche trop globalisante.

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